مصاحبه امانپور با محمد جواد لاریجانی

تلویزیون
CNN 27/11/88

محمدجواد لاریجانی که برای دفاع از وضعیت حقوق بشر در ایران به ژنو رفته بود شب چهارشنبه از ژنو در برنامه گفت و گوی ویژه کریستین امانپور ، سی‌ان‌ان، حضور یافت و به سوالات و شیطنت های مصاحبه گر سی‌ان‌ان که شعار برنامه خود را "قدرت مصاحبه" اعلام کرده، پاسخ داد. او در مصاحبه با تلویزیون سی‌ان‌ان برای نخستین بار از کشته شدن بیش از 20 بسیجی و13 نفراز شهروندان در حوادث پس از انتخابات خبر می دهد، 70 درصد مجازات مرگ در ایران را به خاطر قاچاق و تجارت مواد مخدر می‌داند و معتقد است سرنوشت مرتضوی در تحقیقاتی که شاید باید براساس گزارش مجلس تازه آغاز شود در نهایت در دادگاه و به عبارتی قوه قضاییه پی‌گیری شود. متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است.

امانپور: آقای لاریجانی به برنامه ما خوش آمدید. شما در ژنو حضور دارید تا از وضعیت حقوق بشر در ایران دفاع کنید. بیایید درباره این موضوع صحبت کنیم. انتقادهای فراوانی در مورد عملکرد ایران، سرکوب معترضان و غیره مطرح است. شما در این نشست سازمان ملل در ژنو چه مطالبی را ذکر کردید؟

محمد جواد لاریجانی: ما با جزئیات کامل این موضوع را تشریح کردیم که ایران گرچه بزرگترین دموکراسی نیست اما تنها دموکراسی در خاورمیانه است. بنابراین اگر اعتراضی نسبت به نتایج انتخابات وجود دارد، اتفاق عجیبی در یک کشور دموکراتیک نیست. در کشوری که هر ساله ما یک انتخابات داریم، باید به مناقشات بر سر مسائل سیاسی عادت کنیم. با جزئیات این موضوع را تشریح کردیم که سابقه ایران در تبعیت و احترام به حقوق بشر، ارزشها و تعهدها بسیار روشن است. بنابراین این درست است که آمریکا و شماری از کشورهای غربی از ما در این رابطه انتقاد می کنند اما این انتقادها بیشتر کلیشه و حرف های تکراری است. از طرف دیگر بسیاری از کشورها نیز از مواضع ما حمایت می کنند.


امانپور: بسیار خوب. بیایید گام به گام در مورد برخی از این موضوعات صحبت کنیم. شما کمیسیونر ارشد حقوق بشر سازمان ملل را به ایران دعوت کردید. به رغم دعوت رسمی که به سال 2003 برمی گردد، اکنون نه کمیسیونر ارشد حقوق بشر سازمان ملل و نه هیچ کدام از دیگر کمیسونرهای سازمان ملل نتوانسته اند طی پنج سال گذشته و یا سالهای قبل تر به ایران سفر کنند.

چه زمانی به آنها اجازه خواهید داد تا به طور مستقل بر آنچه که می گویید "استانداردهای حقوق بشر" در ایران است، نظارت کنند؟
لاریجانی: ابتدا باید بگویم که دعوت رسمی ما همچنان وجود دارد. شمار مسئولان حقوق بشری که به ایران سفر کرده اند فراتر از شمار مسئولانی بوده که به هر کشور دیگری در جهان سفر کرده اند؛ حتی کشورهای غربی. بنابراین دعوت ما همچنان پابرجاست. این یک موضوع فنی است که ما باید در مورد اینکه آنها چه زمانی باید به ایران سفر کنند و با برنامه های ما سازگار شوند، بررسی هایی انجام بدهیم.

امانپور: بسیار خوب بنابراین اگر آنها...

لاریجانی: اما این یک موضوع است. موضوع دیگر سابقه ما در امور حقوق بشر است. سابقه ما در حقوق بشر فقط به گزارشهای موضوعی مسئولان سازمان ملل یا دیگر سازمانها متکی نیست. این فقط یک عامل است.

امانپور: بسیار خوب بیایید در مورد سابقه و فعالیت‌های شما صحبت کنیم. زمانی که موضوع سرکوب‌های پس از انتخابات در ایران مطرح می‌شود، جهانیان آنچه را که در ایران رخ داد را مشاهده کردند. از ضرب و شتم معترضان در خیابان تا محاکمه، زندانی کردن افراد یا حتی زندانی کردن بیش از 90 نفر از روزنامه نگاران و خبرنگاران؛ بالاترین آماری خبرنگاران زندانی براساس اعلام یکی از کمیته‌های بین‌المللی. چرا این اتفاق در حال رخ دادن است؟

لاریجانی: هیچ کس به خاطر اعتراض در ایران زندانی نیست. تنها دلیلی که افراد به خاطر آن زندانی می‌شوند، خشونت است که همراه با اعتراض ها بوده. خشونتی که باعث کشته شدن بیش از 20 بسیجی و 13 نفر از شهروندان عادی شد و همچنین به اموال و زندگی و سلامت مردم خساراتی وارد کرد. بنابراین دلیل زندانی شدن یک سری افراد معترض نبوده بلکه خشونت آنها و وارد کردن خسارت به اموال مردم بوده است. هر دولتی وظیفه دارد تا به هر نوع خشونت پایان بدهد. فکر می کنم ضرب و شتم از سوی پلیس در ایران بسیار کمتر از سرکوب‌ها توسط پلیس در نیویورک و لس‌آنجلس بوده است. حتی خشونت‌ها در تهران بسیار کمتر از خشونت‌ها در پاریس بود. پاریس سه ماه در آتش بود. اگر اعتراضی در ایران هست اینگونه در غرب عنوان می‌شود، اما اگر در لس آنجلس یا پاریس باشد نشانه دموکراسی است.

امانپور: بسیار خوب اجازه بدهید این اظهارنظر شیرین عبادی را که در مورد آنچه که در ایران در حال رخ دادن است بشنویم.

" شیرین عبادی: روز به روز نقض حقوق بشر در ایران رو به افزایش است. به مردم بی‌گناه در خیابان شلیک می شود، مردم را حتی به خاطر انتقاد اندک از دولت به زندان‌ها می‌اندازند."

امانپور: بسیار خوب شما به این اظهارنظر خانم شیرین عبادی چگونه پاسخ می دهید؟ براساس گفته شما می‌دانیم مردم فقط به خاطر خشونت دستگیر و یا محاکمه شده‌اند اما خیلی‌ها از جمله همکاران من فقط به خاطر حضور در خیابان‌ها و برخی نیز فقط به خاطر آمدن به خیابانها و نظاره کردن اوضاع زندانی شدند.

لاریجانی: خیر هیچ خبرنگار یا روزنامه نگاری به خاطر روزنامه نگاری زندانی نشده اما اگر روزنامه‌نگاری تحریک به خشونت کرده توسط دستگاه قضایی تحت پیگرد قانونی قرار گرفته‌اند. با تمام احترامی که برای خانم عبادی قائل هستم اما فکر می کنم سابقه وی در دفاع از حقوق بشر چندان خوب نیست.

زمانی که افرادی همچون من به خاطر مبارزه با دیکتاتوری در زندان‌های شاه بودیم، خانم عبادی در حال لذت بردن از حضور در کنار
خانواده سلطنتی و کاخ‌هایشان در تهران بودند.

خانم عبادی به زبانی صحبت می‌کنند که بیشتر شبیه به زبان کاخ سفید و دیگر کشورهای غربی است. خانم عبادی به طور کامل از مردم ایران جدا شده است. او باید به مناطق روستایی برود تا ببیند خواستها و آرزوهای مردم ما چیست.

امانپور: آقای لاریجانی می دانید که خانم عبادی نمی تواند در ایران باشد چون توسط دولت تحت پیگرد قانونی قرار گرفته است. ببینید یکسری از کارهای خانم عبادی منجر به آزادی های قانونی بیشتری برای برخی از زنان و کودکان شده است بنابراین او تاثیر چشمگیری بر زنان و کودکان دارد

لاریجانی: به هیچ وجه. همانطور که گفتم به خانم عبادی احترام می‌گذارم اما تاثیر عملکرد وی اندک است. منظور من این است که شما باید زنان ایران را درک کنید. خانم عبادی باید به قلب مردم ایران وارد شود، به میان مردم برود، به تمامی مناطق کشور سفر کند و ببیند خواسته‌های مردم ایران چیست. وی تفاوت های زیادی را کشف خواهد کرد.

امانپور: اجازه بدهید در مورد خواسته های مردم از شما سوال کنم

لاریجانی: بسیار خوب

امانپور: آشکارا شمار افرادی که برای حفاظت از نتایج آرا انتخابات تظاهرات کردند فراوان بود. اکنون آیا آنها حق حفاظت از آرا را نداشتند؟ چرا برای نمونه بار دیگر عده ای به خاطر اعتراض به مرگ محکوم می‌شوند بدون اینکه در روند مناسب قضایی قرار بگیرند؟

می‌خواهیم کلیپی از سخنرانی آیت الله جنتی را برای شما به نمایش بگذاریم. او در واقع در این سخنرانی خطاب به برادر شما رئیس قوه قضائیه این مطالب را بیان کرده است.

" سخنان آیت الله جنتی: " به خاطر اعدام این دو نفر از شما بسیار تشکر می کنم. همانند مردان واقعی ایستادگی کنید. اگر هر نوع ضعف یا تردیدی از خود نشان بدهید، آنها بر شما غلبه خواهند کرد."


امانپور: از این ویدئو مشخص می‌شود که یکی از مقامات ارشد ایران اساسا اعدام افراد را تحسین می کند. 9 نفر دیگر در ایران نیز در انتظار حکم اعدام قرار دارند. منظورم این است که دموکراسی اسلامی که می‌گویید آیا واقعا این است؟

لاریجانی: هیچ کس به خاطر تظاهرات یا اعتراض در ایران اعدام نشده است. دو نفری که اخیراً در ایران اعدام شدند، ماه‌ها پیش از انتخابات در زندان بودند. آنها در بمب‌گذاری مسجدی در شیراز که باعث کشته شدن حداقل 14 نفر شد، دست داشتند. بنابراین باید حکم اعدام را برای این نوع بی رحمی صادر می شد. باید بگویم که سیستم قضایی ما در ایران بسیار آزاد است. هر چیزی که در و پشت دادگاه در ایران رخ می‌دهد در تمامی نشریات منعکس می‌شود. ما یک سیستم بسته در روند امور قضایی در ایران نداریم. بنابراین فکر می‌کنم افراد می‌توانند از خودشان دفاع کنند.

امانپور: در ایران برای آنچه که دشمنی با خدا توصیف شده، حکم مرگ یا مجازات سخت صادر می‌شود.

لاریجانی: البته برای فعالیتهای تروریستی. اشتباه نکنید. مُحاربه یا دشمنی با خدا یک کلمه حقوقی است. افرادی که به انجام فعالیتهای تروریستی متوسل می شوند- با هدف تغییر نظام یا دولت- و یا قصد کشتار دارند و برای امنیت مردم مشکلاتی ایجاد می کنند، این جنگ با خداست. اگر به زندگی مردم صدمه بزنید، این جنگ علیه اراده خداوند است. بنابراین افرادی که به فعالیت های تروریستی تن می دهند توسط قانون تحت پیگرد قرار می گیرند و محاکمه می شوند و اگر جرم آنها ثابت شود با محکومیت بسیار شدیدی روبرو خواهند شد.
امانپور: به موضوع تظاهرات ها در ایران باز گردیم. آنچه که می خواهم بدانم این است که چرا عده زیادی از مردم ایران به دنبال حفاظت از آراء خود بوده اند؟ آیا آنها تروریست هستند؟

لاریجانی: خیر. به هیچ وجه.

معترضان تروریست نیستند. اعتراض اقدام تروریستی نیست. تفاوت زیادی میان این دو موضوع وجود دارد.

پس از استراحت کوتاهی مصاحبه ای با صدای " ایوان واتسون" و پخش کلیپی از سر گرفته می‌شود


" صدای ایوان واتسون خبرنگار سی. ان.ان شنیده می شود که در حال صحبت در یک کلیپ است که پخش می شود: این عبدالحسین روح‌الامینی است که در مراسم یادبود پسرش است. این مراسم تابستان گذشته از تلویزیون ایران پخش شد. فرزند روح الامینی در میان هزاران معترضی بود که طی اعتراض‌های پس از انتخابات دستگیر و روانه زندان شده بود. اما پس از انتقال به زندان کهریزک کشته شد. پس از آن بود که پدر محسن روح الامینی خواستار انجام تحقیقات رسمی در مورد زندان کهریزک شد"

امانپور: پس از آنکه کیمسیونی از مجلس ایران طی گزارشی اعلام کرد سعید مرتضوی مسئول مرگ سه کشته در کهریزک بوده، پدر محسن روح الامینی عملا با نتیجه این تحقیقات روبرو شد. در مورد زندان کهریزک صحبت کنید و اینکه حتی برخی مقامات نیز می گفتند که کشته شدگان در کهریزک به دلیل ابتلا به بیماری مننژیت کشته شدند. آیا واقعا درست است؟

لاریجانی: آقای روح الامینی دوست بسیار نزدیک من و همه ما است و ما بسیار متاسف شدیم که وی فرزندش را از دست داد. ما نمی‌گوییم که اقدامات اشتباه و غیرقانونی در ایران اتفاق نمی افتد. در هر جایی از جهان رخ می دهد. اما حقیقت این است که وقتی فهمیدیم اقدامات اشتباه در جایی رخ داده (همچون کهریزک) بر آن شدیم که ظرف 48 ساعت این زندان تعطیل شود و این اقدام منجر به انجام تحقیقات کامل در مورد افرادی که مسئول این اقدامات اشتباه بودند، شد؛ همچون مقامات پلیس و عوامل اجرایی در این زندان. البته اقدام ما برعکس اقدام آمریکا در مورد زندان گوانتانامو بود که هنوز هم به رغم اشتباهات اثبات شده در این زندان، فعالیتش ادامه دارد.

امانپور: آقای لاریجانی زندان گوانتانامو آشکارا یک مشکل بزرگ برای آمریکا محسوب می شود. اما همانطور که می‌دانید دولت فعلی آمریکا شکنجه و روش‌های خشن بازجویی را ممنوع کرده است.

لاریجانی: در مورد تحت پیگرد قانونی قرار دادن عاملان شکنجه در رندان گوانتانامو آیا اقدامی صورت گرفته است؟

امانپور: ببینید دولت آمریکا تلاش می کند زندان گوانتانامو را تعطیل کند.

لاریجانی: البته به دلیل حکمی از سوی رئیس جمهور آمریکا این روند متوقف شده است.

امانپور: همانطور که می‌دانید دولت آمریکا تلاش می‌کند زندان گوانتانامو را تعطیل کند و این تغییر مهمی است که در دولت فعلی آمریکا انجام شده و در دولت قبلی محقق نشد. اما به موضوع زندان کهریزک بازگردیم. شما گفتید که تحقیقاتی در رابطه با اتفاقات زندان کهریزک انجام شده و ظرف 48 ساعت این زندان تعطیل شد اما در مورد سعید مرتضوی چطور؟ مرتضوی به عنوان مسئول کشته شدن سه نفر در زندان کهریزک شناخته شده است. چه اتفاقی برای او می افتد؟ او هنوز هم در حال انجام فعالیتهای دولتی خود است.

لاریجانی: نتیجه تحقیق انجام شده از سوی یک کمیسیون مجلس بدان معنا نیست که این پایان روند حقوقی و تحقیق این پرونده است. حتی ممکن است این تحقیق آغاز و دلیلی باشد برای اینکه روند حقوقی و قضایی باید با دقت بیشتری انجام شود. در مورد مرتضوی و یا هر فرد دیگری، ما باید منتظر نتیجه روند قضایی نهایی و تصمیم دادگاه باشیم. هیچ کس جایگزین دادگاه و نتیجه نهایی دادگاه نخواهد شد.

امانپور: بسیار خوب. این دادگاه باید توسط قوه قضایه ای برگزار شود که رئیس آن برادر شماست و خود شما نیز رئیس شورای حقوق بشر در ایران هستید. آیا معتقدید که آقای مرتضوی باید مجازات، محکوم و پاسخگوی مرگ چند نفر در زندانی که ایران آن را تعطیل کرد، شود؟

لاریجانی: معتقدم که ما باید جدی ترین تحقیقی را بدون اینکه به نفع کسی باشد و برای اینکه مشخص شود چه کسی عامل این اشتباهات بوده، انجام بدهیم و عاملان این اشتباهات باید با شدیدترین مجازات ممکن روبرو شوند. بنابراین زود است که یک فرد را بدون کامل شدن تحقیقات در تلویزیون و یا هر رسانه ای متهم کنیم.

امانپور: بسیار خوب اجازه بدهید به موضوع اعدام ها بازگردیم. ایران - البته پس از چین- بیشترین اعدام ها را انجام می دهد. همچنین در راس بیشترین اعدام ها نوجوانان قرار دارد. نوجوانانی که جرمی مرتکب می شوند زمانیکه به سن خاصی رسیدند، اعدام شده اند. اما شما گفتید که اعدام و مجازات مرگ برای نمونه شایسته تروریست هاست. بگذارید مثالی بزنم. عماد باقی یک فعال حقوق بشر شناخته شده بین المللی و دارنده چند جایزه جهانی است که به مرگ محکوم شده. وی هیچ دسترسی به خانواده اش نداشته است. پرونده او چگونه به فعالیت تروریستی مربوط می شود؟

لاریجانی: اول اینکه این فرد به مرگ محکوم نشده است. این موضوعی است که شما در آن دچار اشتباه شده اید. دوم اینکه 70 درصد مجازات مرگ در ایران به خاطر قاچاق و تجارت مواد مخدربوده است. در مورد یکسری نوجوانان اعدامی نیز باید بگویم در امور حقوقی محکومیت آنها قصاص اتلاق می شود. این بدان معناست که ابتدا اگر سن مجرم بین 15 تا 18 سال باشد اعدام آنها با مناقشه روبروست. اگر سن او کمتر از 14 سال باشد نباید اعدام شود. کارشناسان مسائل حقوقی در مورد موضوع اعدام افراد مجرم بین 15 تا 18 سال با یکدیگر اختلاف دارند. دولت ایران نیز به خانواده مقتول یا فرد کشته شده می گوید که شما با گزینه دیگری نیز روبرو هستید. ما همیشه این خانواده ها را به بخشش و عدم اعدام مجرمان تشویق می کنیم. در این زمینه نیز موارد موفق زیادی وجود دارد که خانواده ها به جای اعدام عامل کشته شدن یکی از اعضای خانواده شان، از اعدام مجرم صرف نظر می کنند.

امانپور: در مورد سه آمریکایی دستگیر شده که هم اکنون در ایران زندانی هستند و نمی توانند وکیل یا خانواده شان را ملاقات کنند آیا قصد دارید اجازه بدهید که اعضای خانواده و یا مادرانشان به ایران سفر کنند؟ و اینکه روند دادگاه آنها چگونه پیش می رود؟

لاریجانی: سفارت سوئیس در ایران به موضوعاتی همچون پرونده این سه آمریکایی دسترسی دارد و اخیرا نیز درخواستی به من داده اند مبنی بر اینکه خانواده این سه آمریکایی قصد ملاقات با فرزندانشان را دارند. ما در حال بررسی این درخواست هستیم. امیدوارم که این سه آمریکایی از اتهام هایشان تبرئه شوند اما آنها باید در روند بازجویی قرارداشته باشند. این موضوع برای چند ایرانی که در عراق ربوده شده بودند نیز رخ داده بود. چند ایرانی در عراق توسط آمریکایی ها ربوده شدند و هرگز اجازه نیافتند تا با خانواده شان ملاقات کنند. بله این اقدامی بود که آمریکایی ها انجام داده بودند.

امانپور : از حضورتان در این مصاحبه بسیار تشکر می کنم.

***

لاریجانی همچنین در گفت وگوی کوتاهی نیز که امانپور به صورت جداگانه با وی ضبط کرده بود در پاسخ به سوال وی در مورد اظهارات کلینتون مبنی بر دیکتاتوری در ایران گفت: اظهارات خانم کلینتون بسیار خام و ناسازگار است. وی از یک سو از دموکراسی در ایران اظهار نگرانی می کند و از سوی دیگر به کشورهایی که حتی یک انتخابات برگزار نکرده‌اند سخاوتمندانه‌ترین کمک‌های نظامی را می‌کند

.